张英：你怎么看待当下很热闹的“公共史学”？
       葛剑雄：上海《探索争鸣》杂志要开一个会，主题就是围绕所谓“公共史学”，让我发言。我觉得我们把这个概念抬高了，什么叫“公共史学”呢？美国上世纪六七十年代， 发现所培养的历史专业研究生就业很难，因为大学里要不了那么多专门的历史研究人才；于是认为他们的出路在于到社会上去，比如到企业，甚至到社区里去工作。美国是在这个前提下提出来的“公共史学”观点，并带头在高等教育里开设了公共史学课。
       美国人有一个特点，有一个好处，就是可以让一个事件“名正化”、“学术化”，提出一个模式、一个框架。比如说我们强调历史一定要应用，怎么应用？他马上就弄出一个“公共史学”的概念来。
       其实这是历史应用，我们中国比美国早得多，以前中国的师范大学培养的历史系， 学生们就是准备做中学教师了。我们今天的研究生，大多数都已经是中学的学校教师了。这有什么了不得呢？国内有些人不懂，一种人认为“公共史学”这个概念对我们有用，可以用。另外一部分人认为“公共史学”是大众史学，等同民间野史，要让它来冲击学院正统的史学观念。
       现在又炒作“公共史学”这个概念，媒体采访我，现在“公共史学”对你们历史专业有什么冲击？我说这是笑话。这有什么冲击呢？难道我们历史出路要靠公众吗？用不着的。所谓公共史学，最多就是我们讲应用史学，就是历史讲要重视运用，就是这么回事，改了一个新的名字，国内反正不要叫“公共史学”。
       我发言就讲，所谓“公共史学”冲击传统史学这个观念是错误的，为什么错误呢？世界上，每一个国家都有自己的官方历史， 英国人也要修 《大不列颠史》，不是你公众把关的。官方历史是国家、政党引领你的史学，而不是公众引领你的史学。
       从学术上说，当然我们学术界引领你，对吗？有些人就像民间科学家，认为他比我们高明，用所谓的“公共史学”冲击传统史学，你怎么冲得了我们？到现在为止，传统史学里，哪些东西是我们专业人员记错了，要靠你来改写发现冲击的？不可能的。
       又有人说，我们需要重视 “公共史学”，谁不重视？中国历史上，古代人都有这个传统，皇帝修史以外， 历朝历代的文人墨客也留下许多民间的书籍记录。这套东西中国早就有了，重视口碑资料，这还要你们现在反复强调吗？
       张英：每个国家都有官方历史，国家历史，也是国家的意识形态。
       葛剑雄：不管哪个国家， 历史本身都是意识形态，是出于国家利益、民族利益，有选择的记录，有意识的记录。
       现在媒体捧的所谓历史学家， 历史学界都不承认的。这就是“公共史学”的行为，好像社会上谁的声音响、谁的力量大，声音响、嗓门大，影响的人多，谁就是真理。
       公众往往都是盲从的，比如说评价陈寅恪，我曾经写过文章，很多人把他捧到天上，这些人看懂过他的书没有？好多人都没有看过，看都看不懂的。
       张英：也是制造神话。借古人今用，浇灌心中块垒。你批评过季羡林，认为他不是国学大师。
       葛剑雄：我是对事不对人。作为知识分子，说真话是天职。我有一个原则：谈事说人，尽量在当事人活着的时候，可以商讨回应，把事情说清楚。该批评就批评，我不愿意现在不说，等人死了再来讲，这不道德。
       比如，季羡林是国学大师吗？大家都知道，他最擅长的是印度的梵文，懂十几国外文，学术研究也在这方面。你把他捧为国学大师，当然不合适。他的学术贡献，不在中国传统文化这方面。后来季羡林接受外界记者采访回应说，有人说我不是国学大师，我当然不是，真的不是。
       什么叫“公共历史”？没有“公共历史”的。如果你已经具备了历史研究的资格了，那就是历史学家。他就不代表公众了，只代表你个人。公众从学术上讲，是需要专家去引导的。
       很多历史书，是根据典型，一个点、一个现象写出来的，而不是根据全局和数据论证写出来的。大家的思维单一，所谓的典型调查，是故意选择的角度和案例，左右方向，给出人为需要的结果。
       比如你说现在学生厌学，不念书，那我去调查一个念书好的学生，请看，读书的人很多。放着专业的社会学方法不用，或者走形式主义，为设置的目的选角度，去取样，这些结果结论，都不靠谱、没有公信力。
       今天有些人找我来谈宋朝，说如何伟大、发达，我是不相信的。
       我不研究宋朝，但是我生长在江南，全国最发达的地区。我就不信宋朝的江南比现在的江南更好。宋朝底层社会的东西，你们去研究过了没有？做了多少数据分析？有没有数据比例？当然媒体没有人力和财力物力去做这些事情。
       从谭其骧的研究生到助手
       张英：当时为什么没去北大，留在上海读书？
       葛剑雄：考研究生的时候， 我本来还想到北京的，家里人说，你刚结婚，总得考虑考虑家庭吧。我想想看，也对。那个时候市北中学还给我开工资，在职研究生嘛。到北京，肯定有诸多不方便的地方。女儿是我念研究生的第二学期出生的。
       当时我还是有顾虑，读书要避开思想、文学的东西， 想来历史是比较实用。上海几个招研究生的老师，要么是思想史专业，要么是近代史专业；纯的古代史专业，老师不是很有名。算下来，考复旦只有历史地理比较好。
       我当时还不知道历史地理， 我觉得我对地理很感兴趣，对历史也很感兴趣，就这样选择了历史地理专业的研究生。而且我对谭先生有点好感，他的照片曾经放在上海人民广场的先进人物宣传栏目里，他是1961年还是1960年评的全国先进人物。我在中学的历史教程里看过一本历史地图的内部本， 这个老师了不得。我那个时候是上海人大代表，全国人大代表名单里有谭先生，所以就考他的研究生吧。考了以后，觉得历史地理很适合我。
       张英：谭其骧为什么会把你选为助手？
       葛剑雄：我是学校安排的，我愿意，谭先生也通过的。谭先生是这样的，很开明的，总是鼓励我们探索求新：跟他有不同的看法？我们再来讨论。有什么不同的问题，但问题要两方面看，我也明白这一点，所以不管学术上，还是工作中，我们都是开诚布公、直来直去的。
       在一些事情上，我觉得有些是谭先生不对，我也是告诉他的，他也能接受的。有的时候，谭先生对事对人有些意见， 我会提醒他， 你要自己去调查去了解，不要听他人的判断和说法。有什么意见，我主张跟老师要当面提的。
       当时，谭老师家住在淮海路，学校两点钟开会，我们一般十二点半就去接他了， 那个时候也没有高架路，堵车严重。他午觉都睡不成，意见很大。师母就当着人谩骂什么的，我后来就跟他提意见，谭先生你这个话不好这么说的，这个也没有办法，谁叫你家里住得那么远呢？而且你家里有保姆，回家就可以吃饭休息。我们家里没有，开会完回去要接孩子放学，回家做饭吃；有时候去晚了，孩子就一个人坐在学校门口。
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后来师母老年痴呆了，一看见人上门就骂，烦死了。有一次学校的党委书记上门，她也在里面骂。我就进去跟师母说，你这是什么话？领导到家里谈工作是照顾谭先生，你不让领导来家里，不是就要叫谭先生跑远路去学校？这是学校里的规定，不愿意工作，那么就退休，没有工资了。这样讲了，她就听了。
       工作和生活的事情，我和谭先生分得很清楚。每次外出， 我都会跟谭先生说清楚：今天这个是公家饭，单位报销；今天这个饭是私人活动，每人多少钱，你该拿多少出来，从来没有什么不愉快的。我后来有一年到美国去，换成另外一个师弟做谭先生助手，我就把这个经验告诉他。
       张英：你是有经验的，摸爬滚打，十年社会人。反而师生关系处得好。
       葛剑雄：很多师生关系，就是钱的关系，没有原则，给闹坏了。好多师生关系不好，就是出在经济上面，包括发表文章，谭先生写了文章，我经常给他跑腿帮忙，他分稿费，我一般都不拿，偶尔适当拿一点。有的时候文章是我写的，谭先生就全部给我，我说不行的，要是我自己写，拿不到那么多稿费。谭先生还是要拿一点，但我拿大头，你拿小头。
       我们这样讲清楚， 反而大家的关系， 始终都很好。老师叫你代买什么东西，你回头就给他报销就是了，不要他忘了你就不说话，自己倒霉。最后，类似的事情多了，大家都不开心。
       比如我们写《中国人口史》和《中国移民史》，都是多人合作。刚开始合作，我就立规矩，讲清楚：这个书出来，丛书的名称和单本书的名称，怎么署名？按照每个人的劳动产出，分配稿费和版税。丛书出来，我挂名主编，不拿主编费；将来得奖，所有奖金，不管每个人写得多少，平分。个人单本，你拿你写的那本书去评奖，获奖了我不拿你一分钱，这都是你的。还有上海颁的奖，就是上海的参与者分；教育部全国的奖，所有参与的组织都平分。全国的奖状，如果就一份，留在我这里，其他每人一份复印件，我在上面签名，你也是其中一分子。原则和标准讲清楚了，最后没有任何不愉快的，人人都心安。
       后来学校来取经：搞大项目什么经验，我说事前把规则讲清楚就好。参与项目的每个人，都在规则上签字，将来出来成果怎么分？署名怎么排队，后面怎么处理，大家都知道。我们高校社会上，集体合作，都是很优秀的学者，但缺少最基本的社会经验，很多合作弄得不愉快。西方就很讲究这个， 他讲究团队合作，他找一个人参与，还要看你有没有团队合作的经验，执行力就很高。
       你看西方的高校，那么多项目，也是教授和学生合作，都是契约制，把规矩和分配机制讲好的，要签合同的。老板去申请项目，搞到钱，然后交给学生去做，会讲清楚，有的项目署名，有的没有署名的，利益怎么分配，他们都知道。所以不像我们这边，有好多麻烦、风波出现。
       师门传统与“开宗立派”
       张英：你怎么看待学术研究里的师门和流派？采访你之前，我们看了你和学生合作的一篇论文，中国历史地理研究五十年梳理，把你们这个学科和门派还有师承传递勾勒清楚了。从历史地理学科来看，从顾颉刚到你的老师谭其骧，一直到你们，算是三代。
       葛剑雄：中国以前是这样的，书院、学堂教育都是这样，某个学者、前辈创办学堂书院，都会有自己的学术立足点，然后助手和学生加入，在某些研究领域里逐渐形成了鲜明的特色，有了自己的理论特点和研究方法，逐渐形成了“开宗立派”。在学科、学术研究上，所谓的“师门”，本身师承关系还是很重要的。
       顾颉刚先生说，我是只开风气，不为师。所以他的学生里面，做各种学术研究的都有。其实历史、地理不是他的特长，历史地理学是后来谭其骧、史念海、侯仁之这几个学生发展出来的，也有各自不同的发展路径。
       谭先生算是兼通两边的，后来到浙江大学，历史和地理是放在一个系的。史念海先生他主要还是历史的，对吗？侯仁之先生是很典型的师承，跟着顾先生拿了历史学的硕士，然后出国到英国，念到了地理学的博士，再回来任教，是中西方教育结合比较好的，后来人家承认他是地理学家。后来谭其骧和侯仁之两个人，上世纪八十年代当了院士。
       顾先生大批的学生都是搞传统历史的，后来到了谭其骧、史念海、侯仁之这三家做历史地理学，实际上又互相交叉了。比如说现在北大的辛德勇、韩茂莉本来都是史先生的学生，然后到了北大工作。侯先生也有学生，后来又报了史念海门下，所以因为各种原因，相互间有交叉。发展到现在，我们复旦历史地理这个点人最多、最全。北大侯先生那边，他社会事情太多了，北大历史地理现在人很少。史先生那里人倒很多，但老人家老当益壮，一直在一线，流失出走的人也很多。
       其实国外也是一样，所谓学派就是有一个传承，但是学派不等于就不变，在历史的长河里，开枝散叶，因为历史遗迹不断被发现，研究的路径有迁沿，原有的历史结论被推翻和重写。不同的老师和学生，不同时代的传承，各自的兴趣和特点，认知与看法的不同，也会产生分歧和游离，学术研究由点到面，会变得丰富、茂盛、复杂。所以师门会大于学派，大于专业学科。
       张英：我以前采访《剑桥中国史》明史卷的主编和撰写者，他们会经常强调自己和《剑桥中国史》前几卷的不同，自己和老师们在历史认知、方法上不同以及他们在历史结论上的颠覆性。他们的师承关系好像不会因此受影响。
       葛剑雄：顾颉刚先生的特点，他是很开通的人。他能够接受“学而不同”，不要求下面的人一直玩结论和定义。他和谭其骧先生的关系最早就是从争论开始的。就是在课堂上，谭先生发现了顾先生讲课时的错误，跟他争论，提出了自己的意见，然后顾先生鼓励谭先生，去做研究文章。
       谭先生在本科的时候，反而是受潘光旦的影响比较大，讲人口、讲移民、讲民族这些。他的博士论文名义上是顾颉刚指导的，其实顾老师管都不管，都是靠自己写的。博士论文本来准备写中国移民史，先写湖南篇，是这么来的。顾颉刚看了论文觉得行了，然后就博士答辩了。根本从头到尾，顾颉刚没有管过他写一个字。
       西方的情况和我们不同，美国的情况跟欧洲又不同。欧洲往往是产生一个学派，就会持续发展延续下去，所以欧洲基本上都是费正清的学生。我最后一次见费正清，就是在他学生的家里面，学生请老师来做客，还是联系很紧密的那种关系。美国比较特殊，像哈佛规定不留学生当老师的，所以杜维明都是到外面发展，你有成就以后，哈佛再请你回母校工作研究，都是这样的模式。
       在学术研究上，西方重视不同意见。学术观点不同，他们认为很正常。比如费正清，我跟他讲起某本书，作者是他的学生。但费正清说这个学生可不赞成我的观点。哪怕这本书的序言是费正清写的，观点也可能和学生不同，这样的分歧会在一本书里出现，就是这样的关系。
       美国学术界有个本领，他们比较善于炒作学术概念。动不动有什么学派，什么新清史，层出不穷，花样百出，其实这个学术概念是个很宽泛的概念。我们就把它们看得太重要了。有人认为新清史学派怎么怎么了不得，但这个学派很简单，要研究清朝，一大半内容要放在研究少数民族，满族和蒙古族上。
       张英：你们师门之间的关系怎么样？会有这样的学术分歧吗？
       葛剑雄：顾颉刚先生，这个人很了不得，才华横溢，学问大，人非常好，但是顾先生脾气坏极了，几乎没有一个人可以长期合作的，包括他的学生。
       我跟我老师谭其骧写传记，也讲了他遇到的他们之间的矛盾，比如说他跟顾颉刚在学术研究上其实是有很多分歧的，但是以前一般人都不讲这一点。顾先生跟谭其骧关系闹僵了，甚至在日记里讲，谭其骧本来是很有前途的，他是嘉兴人，嘉兴人喜欢玩，所以将来肯定没有前途。实际上顾先生是感情用事的，他一度称赞谭先生是最好的学生，但是谭其骧后来一直跟他闹得意见不统一了，他觉得没有前途了。
       而且顾先生还有一个缺点，就是很容易听人家的挑拨离间，有些学生就专门在他面前挑事，说这个人那个人不好，他都听得进的，而且容易受影响，这么一个人。但是到最后，他们还是君子和而不同，虽然意见分歧，还是师生握手言和。
       顾颉刚先生应学生张维华（当时齐鲁大学历史系主任）的邀请，出任国学研究所所长。他去齐鲁大学是张维华请他去的，结果一年多时间，师生就反目为仇了。张维华说，要不就你走，要不就我走，没有办法合作下去了，后来顾先生就走了。
       但有一件事，顾先生人品非常好，当年张维华在燕京大学做顾先生门下学生的时候，家里经济困难，书念不下去了，跟顾先生告辞，说自己要退学了。顾先生问清楚原因，对他说：你不要退了，我正好有一笔奖学金给你，可以念书念下去。那么好，张维华在燕京大学念到大学毕业。他一直以为当时自己拿的是奖学金，其实根本不是，是顾先生自己的钱，资助他读完大学的。
       顾先生人品非常高，跟张维华闹到这样，从来没有点破：我对你有恩，奖学金这个钱其实是我的钱，一个字都不讲。等到顾先生晚年，他的助手整理顾先生日记，把日记这一段抄下来，寄给张维华，他才知道当年的事实真相，心里很后悔，觉得非常对不起老师，写信跟顾先生道歉，并且对他表示感谢。到了快八十岁的时候，师生和好如初。